<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Sep 3, 2019 at 2:15 PM Rhona Fenwick <<a href="mailto:qeslagh@hotmail.com">qeslagh@hotmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">




<div dir="ltr"><div style="">That doesn't break the Berlin-Kay pattern though. If a language only has terms for "white", "black", "red" and "yellow", that doesn't mean that they can't name any colours that don't fall into<font color="#000000" face="Calibri, Helvetica, sans-serif"><span style="font-size:12pt"> </span></font>what an English speaker would consider those colours to be. It just means that the definitions are broader - like in those languages that lack a distinction between "blue" and "green". When such a distinction is absent, that doesn't mean one of those colours doesn't have a name: it means that both "blue" and "green" fall under the same term.</div></div></blockquote><div><br></div><div>The question is where languages draw borders between colors. The HolQeD article I dimly remember argued that grouping yellow with green/blue is so odd it's almost alien and speculated that MO knew about the Berlin-Kay hierarchy, and had it mind when he made up the word <b>SuD</b> in 1984.</div><div><br></div><div><br></div><div><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Sep 3, 2019 at 5:09 PM Will Martin <<a href="mailto:willmartin2@mac.com">willmartin2@mac.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="overflow-wrap: break-word;"><div>My memory of the thing Okrand did intentionally was that according to Berlin-Kay, yellow tends to either have it’s own word, or it is grouped with red and orange.</div></div></blockquote><div><br></div><div>That's it! That's what I was trying to remember.</div><div><br></div><div><br></div><div> 

On Tue, Sep 3, 2019 at 5:09 PM Will Martin <<a href="mailto:willmartin2@mac.com">willmartin2@mac.com</a>> wrote:

</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="overflow-wrap: break-word;"><div>The Klingon system groups it with blue and green, which makes sense if you look at a spectrum and see that it is arbitrary whether it is grouped with red/orange or green/blue, but languages generally tend to group it with red/orange.</div><div><br></div><div>There is no technical reason why human languages group yellow with red and orange. They just do.</div></div></blockquote><div><br></div><div>I think there is a technical reason based on human color perception, but I don't know enough about that to defend the argument. But I will make one argument:t he fact that so many of the world's languages seem to fit Berlin-Kay suggests that where languages draw borders between colors is <i>not</i> arbitrary. When a 90% majority of humans (or human languages) independently make the same decision, it's probably not arbitrary.<br></div></div><div><br></div><div><br></div><div>

On Tue, Sep 3, 2019 at 2:15 PM Rhona Fenwick <<a href="mailto:qeslagh@hotmail.com">qeslagh@hotmail.com</a>> wrote:

 </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div style="">What's more, subsequent work has shown that the Berlin-Kay hierarchy isn't universal; it only describes a tendency. Ubykh, for instance, has basic terms for white, black, red, yellow, and blue/green, but also has a term for grey, which breaks across several levels of the Berlin-Kay model.<span style="color:rgb(0,0,0);font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif;font-size:12pt"> </span></div></div></blockquote><div><br></div><div>I understand that in linguistics "universals" are statistical tendencies and not absolutes. I also understand that there are ongoing debates about color terminology and that Berlin-Kay is in no way the last word. That said, while Ubykh breaks the Berlin-Kay model, it doesn't contradict the HolQeD article's argument that grouping yellow with green/blue is weird and that MO had Berlin-Kay in mind when he made that choice.</div><div><br></div><div>bI'reng</div></div></div>