<div dir="ltr"><br><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Wed, Feb 22, 2017 at 9:46 AM, SuStel <span dir="ltr"><<a href="mailto:sustel@trimboli.name" target="_blank">sustel@trimboli.name</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
  
    
  
  <div bgcolor="#FFFFFF">
    <div class="gmail-m_-6939127681469690188moz-cite-prefix">On 2/22/2017 1:39 AM, Ed Bailey wrote:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div>Qu'wIjmo' jIyevnISpu'</div>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    <p>I'm not going to call this use of <b>-pu'</b> categorically
      wrong, but I suspect you're thinking of past tense instead of
      aspect here. Are you conceiving of a need to pause that came to an
      end, or are you just talking about a need to pause? Not that the
      pause eventually came to an end, which it obviously did since
      you're writing now, but that it came to an end in the circumstance
      you're describing with the word <b>yIyavnISpu'.</b></p></div></blockquote><div>I need to keep increasing my use of time stamps. <b>wa'Hu' Qu'wIjmo' jImevnIS</b> is more to the point. <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF"><p><br>
    </p><span class="gmail-">
    <br>
    <blockquote type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div> 'ej Do'Ha' qaSpu' jaj bID je jItaHqa'laHpa'.</div>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    </span><p>Stylistic note: <b>jItaHqa'laHpa'</b><i> before I can resume
        enduring</i> seems circuitous. Enduring what? Answering <b>(</b><b>jIjangqa'laHpa')</b>?
      Writing (composing) <b>(jIqonqa'laHpa')</b>?</p></div></blockquote><div><b>taH</b> <continue, go, endure, survive> It only means continue in the general sense, as in <b>taH pagh taHbe'</b>? And I don't imply any object if I use a null-object prefix. Though you have a good point that <b>jIjangqa'laHpa'</b> is precise as to what activity I'm resuming, and as the saying goes, a Klingon may be inaccurate, but he is never imprecise.<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF">
    <br>
    <blockquote type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div> nI' QInmeymaj</div>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    <p>reH jISIv: nI' QIn pagh tIq QIn. mu'tlhegh lugh vISovbe'.<br>
    </p>
    <br>
    <blockquote type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div> vaj loQ vImISchoH.</div>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    <p><b>jImISchoH</b></p></div></blockquote><div>moHaq luboplu'DI' jIyepnISqu'. pIj jIghItlhHa' ghIq mu'meywIj vIlaDHa'.<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF"><p><br>
    </p><span class="gmail-">
    <br>
    <blockquote type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div> jItaghqa'meH Daq vItu'.<br>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    </span><p>ghItlhmeH Daq DaSamnISpu'?<br></p></div></blockquote><div>ghobe'. QInDaq jItaghqa'meH Daq vI'tu'pu'. <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF"><p>
    </p><span class="gmail-">
    <br>
    <blockquote type="cite">
      <div dir="ltr">jIjatlh:<br>
        <div><span class="gmail-m_-6939127681469690188gmail-im">
            <blockquote type="cite">
              <div dir="ltr">
                <div style="margin-left:40px">jagh QaHbe'nISlu' 'a
                  vuDDaj meq qaq buSHa'law' SuStel.</div>
              </div>
            </blockquote>
            jatlh SuStel:<br>
          </span></div>
        <div style="margin-left:40px">
          <p>nuqjatlh? <i>SuStel seems to ignore his preferable
              opinion.</i></p>
        </div>
        <p>I should have said something like <span class="gmail-m_-6939127681469690188gmail-im">vuDDaj
            vuybogh meq qaq'e' buSHa'law' SuStel.</span></p>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    </span><p><b>vuy?</b> mu'vetlh vISovbe'.<br></p></div></blockquote><div>mu' chu' 'oH: <a href="http://www.kli.org/about-klingon/new-klingon-words/v/">http://www.kli.org/about-klingon/new-klingon-words/v/</a><br>'a vIlo'Ha'pu'. vIghItlhtaHvIS, jIjatlhnIS <vuDDajvaD vuybogh meq qaq'e' buSHa'law' SuStel> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF"><p>
    </p><span class="gmail-">
    <br>
    <blockquote type="cite">
      <div dir="ltr">
        <p><span class="gmail-m_-6939127681469690188gmail-im">And of course the preferable reason: </span>wot
          tlhejbogh <-lu'> <-wI'> je ngaSbogh mu'tlhegh
          naDpu''a' marq 'oqranD?</p>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    </span><p>wa' naDpu'be' 'ej ghItlhpu'be'.<br>
    </p><span class="gmail-">
    <br>
    <blockquote type="cite">
      <div dir="ltr">
        <p>In my opinion, the lack of canon -lu' plus -wI' is a stronger
          argument than your inference from the rules of TKD. MO can
          always refine the rules outlined in his "grammatical sketch,"
          and he could easily say the wording in TKD 3.2.2 fails to take
          into account one special case, but if he were to start
          allowing -lu' plus -wI' at this point, some explanation for
          its apparent rarity is called for.<br>
        </p>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    </span><p>If Okrand starts doing something, that takes priorty, obviously.</p>
    <p>But a lack of evidence cannot reasonably be considered a stronger
      argument than drawing inferences from the rules. Okrand never says
      that Klingons don't add<b> wala wala bIng beng</b> to the end of
      encyclopedia entries written in Klingon; that doesn't mean we
      should advocate that in our own Klingon encyclopedia.</p></div></blockquote><div>Haven't you got the Chipmunks reference reversed? I pointed out that the absence of <b>-lu'wI'</b> in canon argues against its use, rather than for it. <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF">
    <p>Your argument doesn't stem from lack of evidence anyway. It comes
      from analyzing the rules in TKD <i>as they are demonstrated in
        English translations</i>. You're taking the rule that <b>-wI'</b>
      turns the verb into its subject, thinking that the subject of <b>leghlu'</b>
      <i>it is seen</i> is <i>it,</i> and concluding that the <i>it,</i>
      <i>that which is seen</i>, is the result. But while the <i>it</i>
      is the subject in English, it is not in Klingon. The Klingon has
      no subject, and therefore nothing to turn into when a <b>-wI'</b>
      is added.<br></p></div></blockquote><div>No, my argument that <b>-lu'wI'</b> might function as -ee in employee stems from the fact that if there's a <b>-lu'</b> on the verb, <b>-wI'</b> can't nominalize it as the subject, since there isn't any, so the next candidate is the object. Every example in TKD 3.2.2 uses <b>-wI'</b> on a bare stem, so of course it uses the translation <one who does> or <thing which does>, which implies subject. But is it phrased this way because <b>-wI'</b> can only nominalize as the subject (I hear your emphatic "YES!"), or simply because, at the time, Okrand hadn't considered the possibility of adding <b>-wI'</b> to a verb plus <b>-lu'</b>? Granted, he's had three decades to go into more detail on this, but you probably wouldn't disagree that he is loathe to paint himself into a corner.<br><br></div><div bgcolor="#FFFFFF">An additional point is that special prefixes are used for a verb plus <b>-lu'</b>. There's clearly something unusual going on when special grammatical rules come into play, which makes one expect more to follow. When I considered the possibility of  <b>-lu'wI'</b>, it was like hearing the other shoe dropping.<span class="gmail-"><br><br>
    <blockquote type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div class="gmail_extra">
          <div class="gmail_quote"><span class="gmail-m_-6939127681469690188gmail-"></span>
            <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
              <div bgcolor="#FFFFFF"><span class="gmail-m_-6939127681469690188gmail-">
                  <blockquote type="cite">
                    <div dir="ltr">
                      <div class="gmail_extra">
                        <div class="gmail_quote">
                          <div bgcolor="#FFFFFF" style="margin-left:40px">In English passive
                            voice, this is true. <b>-lu'</b> is not
                            English passive voice. In Klingon, when <b>-lu'</b>
                            is added, the object remains the object.<br>
                          </div><div style="margin-left:40px">
                          </div><div style="margin-left:40px"><br>
                          </div><div style="margin-left:40px">
                          </div><div style="margin-left:40px">This is the language used to decribe what
                            goes on in Klingon. My point is the
                            construction i <br>
                          </div><div style="margin-left:40px">
                        
                      
                    
                  
                  <br>
                
                </div></div></div></div></blockquote></span><p style="margin-left:40px">Your sentence seems to have been cut off.</p><div style="margin-left:40px">
              
            
            </div></div></blockquote><div style="margin-left:40px"><br>
            </div><div style="margin-left:40px">
            </div><div style="margin-left:40px">Oops! I think I was saying the language used in TKD
              attempts to describe Klingon grammar in terms familiar to
              the reader, but that Klingons do not necessarily conceive
              of their grammar in those terms. Therefore there is a
              danger of accepting TKD's explanations too literally, and
              based on that, forcing an interpretation of Klingon
              grammar that Klingons would rightly consider alien.</div><div style="margin-left:40px">
          
        
      
    
    <br>
    </div></div></div></div></blockquote></span><p style="margin-left:40px">I partly agree. TKD certainly is not written in careful
      linguistic terms. It uses many linguistic terms, but these are not
      usually defined for the reader; you have to already know what
      subjects and objects and nouns and verbs are, for instance. Taking
      TKD too literally is indeed fraught with peril.</p><div style="margin-left:40px">
    </div><p style="margin-left:40px">However, that is not to say that a Klingon grammarian's analysis
      of Klingon is the only possible analysis. First remember the
      fictional background of the book. It is written by a Federation
      government committee, or a scientific council created by the
      Federation. English-speaking linguists have prepared it for an
      English-speaking audience. They describe separate parts of the
      language that Klingon linguists lump together.</p><div style="margin-left:40px">
    </div><p style="margin-left:40px">The fiction of TKD is therefore that it is <i>describing</i> the
      rules of Klingon as it appears naturally, rather than <i>prescribing</i>
      rules to be followed. The rules that TKD describe actually exist
      and function in Klingon, whether or not Klingon linguists
      acknowledge or categorize them. There really is a distinction
      between question words and exclamations, even though Klingon
      linguists just call them <b>chuvmey.</b></p><div style="margin-left:40px">
    </div><p style="margin-left:40px">The language used to describe <b>-lu'</b> and <b>-wI'</b>
      describe incompatible functions. <b>-lu'</b> tells us there is no
      subject. <b>-wI'</b> tells us the verb becomes its subject. These
      cannot be reconciled by any rules described in TKD. If Okrand were
      to come and tell us that, in fact, here's what combining those two
      suffixes means, then that'd be a new rule he'd discovered in
      talking with Maltz and we could apply it. Languages sometimes have
      rules that seem nonsensical. But we cannot infer your preferred
      rule from anything we have been given about the rules of Klingon.
      You have inferred the rule based on the English translations of
      Klingon sentences.<br></p></div><div>On what do you base your assertion that my inferences are based on English translations? Was it something I said?<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF"><p>
    </p><span class="gmail-">
    <br>
    <blockquote type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div class="gmail_extra">
          <div class="gmail_quote"><span class="gmail-m_-6939127681469690188gmail-"></span><br>
            <span class="gmail-m_-6939127681469690188gmail-"></span>
            <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
              <div bgcolor="#FFFFFF"><span class="gmail-m_-6939127681469690188gmail-"> <br>
                  <blockquote type="cite">
                    <div dir="ltr">
                      <div class="gmail_extra">
                        <div class="gmail_quote">
                          <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
                            <div bgcolor="#FFFFFF">
                              <p> </p>
                              <span> <br>
                                <blockquote type="cite">
                                  <div dir="ltr">
                                    <div> So'bogh DoS DIp chu' jal rom
                                      chut je,</div>
                                  </div>
                                </blockquote>
                                <br>
                              </span>
                              <p><i>The rule of accord envisions a new,
                                  hidden target noun</i>?<br>
                              </p>
                            </div>
                          </blockquote>
                          <div>My language here is awkward. An example
                            is called for. When {mulegh ghaH} is changed
                            to {vIleghlu'}. The rule of accord requires
                            the prefix {vI-}, so although semantically
                            there is a null agent and first-person
                            singular patient, grammatically the rule of
                            accord treats this situation as if there
                            were a first-person singular subject and
                            third-person singular object, although that
                            object is merely a grammatical fiction. This
                            is clearly a special situation, and I have
                            to wonder whether OVS accurately reflects
                            how Klingon linguists would interpret it.<br>
                          </div>
                        </div>
                      </div>
                    </div>
                  </blockquote>
                  <br>
                </span>
                <p><b>mulegh ghaH</b> is not changed to <b>vIleghlu'.</b>
                  You construct <b>vIleghlu'</b> directly. There is no
                  transformation from one to another. When I am thinking
                  in Klingon and I intend to use an indefinite subject,
                  my mind goes straight to <b>vI-</b> being the proper
                  prefix.<br>
                </p>
                <p>The <b>vI-</b> prefix does not, according to the
                  description in TKD, treat <b>vIleghlu'</b> as if it
                  had a first-person singular subject and a third-person
                  singular object. TKD explicitly says the prefixes are
                  used to mean something else. With <b>-lu',</b> <b>vI-</b>
                  MEANS first-person object. There's no grammatical
                  fiction going on; the prefixes are simply reassigned
                  for <b>-lu'.</b></p>
                <p>Now, is it possible that there is some "grammatical
                  fiction" reason WHY the prefixes are reassigned?
                  Maybe, but that's pure conjecture and there's no
                  evidence for it anywhere.</p>
              </div>
            </blockquote>
            <div>I wasn't implying that vIleghlu' was a form of mulegh
              ghaH, but rather considering the effect on the prefix if
              the speaker rephrased the sentence to eliminate the
              explicit agent. It's impossible (for me, anyway) not to
              wonder how verbs with -lu' came to have the prefixes they
              do. I expect that, as with any language, that it's just
              natural and unquestioned for most native speakers but that
              it entered speech for a very definite reason that speakers
              didn't take for granted at the time. What that reason
              could be I won't even try to guess.<br>
            </div>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    </span><p>You have now more than once invoked the language of semantics
      with <i>agent</i>. When comparing English passive and active
      sentences, the shift of agent from object to subject is
      significant. Let's look at the case for Klingon <b>-lu'.</b></p>
    <p>I'm going to use a more active verb than <b>legh;</b> there is
      an argument to be made that there is no agent in seeing. Let's use
      <b>qIp</b> <i>hit.</i></p>
    <p><b>jagh vIqIp jIH</b><i> I hit the enemy<br>
      </i>Here, <b>jIH</b> is the subject and the agent. <b>jagh</b>
      is the object and the patient.</p>
    <p><b>jagh qIplu' </b><i>someone/something hits the enemy; the
        enemy is hit<br>
      </i>Here, there is no subject or agent. <b>jagh</b> is the object
      and the patient.</p>
    <p>There has been no shifting around of either syntactic or semantic
      roles.</p>
    <p>Here's another:<br>
    </p>
    <b>jIH muqIp ghaH<i> </i></b><i>he hits me</i><br>
    <p><b>ghaH</b> is the subject and the agent; <b>jIH</b> is the
      object and the patient</p>
    <p><b>jIH vIqIplu'</b><i> someone/something hits me; I am hit<br>
      </i>There is no subject or agent; <b>jIH</b> is the object and
      the patient.</p>
    <p>See? No shift at all in either syntax or semantics. We're simply
      eliminating the subject from consideration. The fact that prefixes
      are reassigned is completely irrelevant. It's just a thing to
      memorize; it doesn't affect the grammar in any other way.<br></p></div></blockquote><div> Yes, but thanks to Klingon's rigid word order, for the nouns, the syntax corresponds perfectly to the semantics, so the syntactic analysis is redundant. (The only syntax change is the prefix reassignment, and it's a thing to memorize, but it's also an interesting mystery, and we'll probably never hear an in-universe explanation of how it got that way.) In English, we inflect pronouns to mark their syntactical role. In Klingon, nouns, pronouns, and 
adjectives undergo a change to mark their syntactic role only when they 
are neither subject nor object.<span class="gmail-"> </span> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF"><p>
    </p><span class="gmail-">
    <br>
    <blockquote type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div class="gmail_extra">
          <div class="gmail_quote">
            <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
              <div bgcolor="#FFFFFF">
                <p> </p>
                <span class="gmail-m_-6939127681469690188gmail-">
                  <blockquote type="cite">
                    <div dir="ltr">
                      <div class="gmail_extra">
                        <div class="gmail_quote">
                          <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
                            <div bgcolor="#FFFFFF">
                              <p> </p>
                              <span></span></div>
                          </blockquote>
                          <br>
                          <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
                            <div bgcolor="#FFFFFF"><span>
                                <blockquote type="cite">
                                  <div dir="ltr">
                                    <div> 'a potlhbe', mu'tlheghDaq
                                      DI'rujDaq ghap DoS DIpqoqvam chu'
                                      tu'be'lu'mo'. wotvaD DoS DIp
                                      'oHtaH nungbogh DIp'e'. moHaqvaD
                                      chuHwI' DIp mojlaw' nungbogh DIp.
                                      ghu'vam vIqelmeH DIvI' Hol qechmey
                                      /subject/ /object/ je,
                                      jImISqu'choH. 'ach vuDlIj QIjmeH
                                      /subject/ /object/ je wuv SuStel.
                                      rarchu'be' tlhIngan Hol,
                                      qechmeyvam je 'e' vIQub.<br>
                                      <br>
                                    </div>
                                  </div>
                                </blockquote>
                                <blockquote type="cite">
                                  <div dir="ltr">
                                    <div>ghu'vam le'mo', SuStel vuD
                                      vIHon. latlh meq vIghaj. 'oSlaHbe'
                                      wot'e' tlhejbogh <-lu'>
                                      <-wI'> je, 'eb lonlu'pu' 'ej
                                      pagh chavlu'.</div>
                                  </div>
                                </blockquote>
                                <br>
                              </span>
                              <p>Hoch 'eb jon Hol 'e' SaHbe' Hol.<br>
                              </p>
                            </div>
                          </blockquote>
                          <div>'a chaq SaH tlhInganpu'. 'eb tu'DI',
                            lulo' 'e' bot nuq? lubotlaHbe'ba' tera'ngan
                            Holtej. 'a 'eb lulo' luneHbe' tlhIngan,
                            SIghlaHbe' je tera'ngan Holtej.<br>
                          </div>
                        </div>
                      </div>
                    </div>
                  </blockquote>
                  <br>
                </span>
                <p>Arguing over whether a Klingon would or would not
                  care about a particular grammatical feature is not a
                  useful line of reasoning, in my view.<br>
                </p>
              </div>
            </blockquote>
            <div>No, but as any of us who've studied a natural language
              have observed (and it wouldn't surprise me if this applies
              to every subscriber on this list), native speakers are
              under no obligation to speak the language the way the
              student expects, no matter how good the student's
              reasoning. Our reasoning is ultimately of a kind with that
              of the toddler who says "goed" instead of "went." Some of
              my favorite moments in studying Klingon are Maltz's
              revelations that Klingons don't speak the language the way
              we'd expect.<br>
              <br>
            </div>
            <div>There's much to be said for your conservative approach,
              that it is less likely to generate Klingon expressions
              that no Klingon would accept than an approach that accepts
              any Klingon expression that canon doesn't expressly
              forbid.</div>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    </span><p>Yes, sometimes in our ignorance we say the grammatical equivalent
      of <i>goed</i> instead of <i>went.</i> You're asking us to say <i>wented.</i><span class="gmail-HOEnZb"><font color="#888888"><br></font></span></p></div></blockquote>Let me state for the record that I do not assert that <b>-lu'wI'</b> is good Klingon; I can't possibly know that. The safe bet is that it is not. I merely find the arguments against it, while persuasive, are not conclusive, and have presented my reasons for thinking this. I also think it's a good thing that we can carry on disagreeing about it, without either side getting run out of town. Eventually I'd like to hear from Maltz about it, so we find something else to argue about.<br><br></div><div class="gmail_quote">~mIp'av<br></div></div></div>