<div dir="ltr"><div><div><div><div><div><div><div><div>Let me try to understand this... perhaps I am repeating what others already said...<br><br></div>We all agree that {naDev jIHtaH} means 'I am here' and that {-bogh} turns it into a relative clause. So with {meq} afterwards and no {-'e'} specifying the head of the relative clause, the sentence is syntactically ambiguous between:<br><br>a) 'I will tell you the reasoning of the here that I am at.'<br></div>b) 'I will tell you the here which me, the reason, is being (at).'<br><br></div>Neither of these makes immediate sense if we assume that {-bogh} works really strictly as a relativizer in the classical sense of the word. We know, in Klingon the head of the relativizer can bear other syntactic markers like {-Daq}, {-'e'}, {-vo'} and so on. But it can only relativize things that act as subject or object inside this relative clause. That is, {puq leghbogh yaSvaD ...} means 'for the officer who sees the child'. Outside the construction, the head is something like a dative or benefactive argument, marked with {-vaD}, it could also be marked as a locative or ablative, or simple with a topicalizer. Inside the construction (analyzable as {puq legh yaS}, the head {yaS} can really only be a subject, and {puq} can only be an object. It is not possible to relativize over oblique arguments and say something like 'I see the officer to whom I gave the book'. So they're quite restricted.<br><br></div>But apparently relativization can metaphorically connect with nouns denoting facts or reasons or mental/factual things like that, like in English "The reason that I am here". It's essentially the same construction, and is not simply the same as a normal relative clause. This also works in German ("Der Grund, dass ich hier bin.") and Chinese ("我来这里的愿意。") and Thai and many other unrelated natural languages.<br></div>In other words: The head of the relative clause might not actually be an argument of the relativized clause itself. Another example in English is "The day that I met your mother.", where 'day' is the head, but neither subject nor object inside the relative clause. This is called an external relative clause or an externally headed relative clause.<br><br></div>From this example we can assume that it also works in Klingon at least with {meq}, and perhaps there are restrictions, e.g. that the subject (and with it the verb) inside the relative clause then must be pronominal. It might be possible to say {qay'moH tlhIngan SoHbogh ngoD} for 'The fact that you are a Klingon causes problems.' - it is essentially the same construction, but it's not certain if {ngoD} 'fact' works the same as {meq} 'reason'.<br><br></div>Now either Marc might have simply translated the sentence a bit literal from English, and didn't notice that it is in fact a rather peculiar construction, or he did it intentionally, given the fact that many natural languages work the same way. In that way, I agree that this is a piece of new grammar, or a small addition to an existing piece of the known grammar.<br><br></div><div>I'm not sure it's possible to have two full noun phrases inside the relative clause, and head it with a noun like 'fact' or 'reason'. So is ?{qay'moH tlhIngan ghaHbogh juplI' ngoD} (int.: 'The fact that your friend is a Klingon causes problems') proper Klingon? We don't know, and I have my doubts. It's at least unsafe to produce this sentence.<br><br></div><div>Long story short: The sentence in question is likely an externally headed relative clause and thus a literal translation of English "the reason that I am here". This is not uncommon in natural languages, so it should not be all too surprising to find this in Klingon (though, actually I *am* surprised; I wouldn't have assumed such a construction).<br></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">2016-12-19 13:59 GMT+01:00 mayqel qunenoS <span dir="ltr"><<a href="mailto:mihkoun@gmail.com" target="_blank">mihkoun@gmail.com</a>></span>:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><p dir="ltr">De'vID:<span class=""><br>
> {naDev ghaHtaHbogh} "here where he is"</span></p>
<p dir="ltr">I didn't know that the {-bogh} can express "where". if that is the case, then I can understand the sentence from paq'batlh.</p>
<p dir="ltr">however I am curious..</p>
<p dir="ltr">in light of the {-bogh} being able to express the meaning of "where", how would you explain the tkd p.172 sentence: {jIHtaHbogh naDev vISovbe'} ? </p>
<p dir="ltr">"here where I am being" ? but in the {naDev ghaHtaHbogh} "here where he is" example that you wrote, the {naDev} precedes the {-bogh}..</p><span class="">
<p dir="ltr">qunnoH jan puqloD<br>
ghoghwIj HablI'vo' vIngeHta'</p>
</span><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote"><div><div class="h5">On 19 Dec 2016 2:30 pm, "De'vID" <<a href="mailto:de.vid.jonpin@gmail.com" target="_blank">de.vid.jonpin@gmail.com</a>> wrote:<br type="attribution"></div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div><div class="h5"><div dir="auto"><div data-smartmail="gmail_signature" dir="auto"><br></div><div class="gmail_extra" dir="auto"><div class="gmail_quote">On Dec 19, 2016 10:36, "mayqel qunenoS" <<a href="mailto:mihkoun@gmail.com" target="_blank">mihkoun@gmail.com</a>> wrote:<br type="attribution"><blockquote class="m_-7032814075985105197m_2297788669761332784quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">De'vID:<br>
<div class="m_-7032814075985105197m_2297788669761332784quoted-text">> {naDev ghaHtaH} means "he/she is here".<br>
<br>
</div>Yes, I can understand this; but if at the above sentence we had the<br>
{-bogh} ({naDev ghaHtaHbogh}), then what would that mean ?<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">"here where he/she is"</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">What's difficult about this? {-bogh} turns a sentence into a relative clause.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">{SuvwI' HoHpu'} "he killed the warrior"</div><div dir="auto">{SuvwI' HoHpu'bogh} "the warrior whom he killed"</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">{naDev ghaHtaH} "he is here"</div><div dir="auto">{naDev ghaHtaHbogh} "here where he is"</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">What's the difficulty? Is it that you don't accept that the location is the object of the pronoun/verb?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Consider {pa' 'oHtaH vaS'a''e'}. What role does {pa'} play relative to {'oHtaH}?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div class="gmail_extra" dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="m_-7032814075985105197m_2297788669761332784quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">My difficulty in understanding the original paq'batlh sentence,<br>
had/has to do with accepting the {naDev jIHtaHbogh} as a noun.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">{[noun] [verb][suffix]bogh} is a noun. What else could it be? <span style="font-family:sans-serif">This is just a standard relative clause. </span></div><div dir="auto"><br></div><div class="gmail_extra" dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="m_-7032814075985105197m_2297788669761332784quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
If that sentence went: {DaH naDev jIHtaH meq Saja'}, then I could read<br>
it as "now, the reason of my being here, I will tell you". But the<br>
addition of {-bogh} severely messes me up. It is its presence that I<br>
can't explain.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">What you wrote is ungrammatical as a single sentence. The sentence from the paq'batlh is perfectly formed according to known Klingon grammar and has a clear meaning.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">-- </div><div dir="auto">De'vID</div><div class="gmail_extra" dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="m_-7032814075985105197m_2297788669761332784quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"></blockquote></div></div></div>
<br></div></div><span class="">______________________________<wbr>_________________<br>
tlhIngan-Hol mailing list<br>
<a href="mailto:tlhIngan-Hol@lists.kli.org" target="_blank">tlhIngan-Hol@lists.kli.org</a><br>
<a href="http://lists.kli.org/listinfo.cgi/tlhingan-hol-kli.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.kli.org/listinfo.<wbr>cgi/tlhingan-hol-kli.org</a><br>
<br></span></blockquote></div></div>
<br>______________________________<wbr>_________________<br>
tlhIngan-Hol mailing list<br>
<a href="mailto:tlhIngan-Hol@lists.kli.org">tlhIngan-Hol@lists.kli.org</a><br>
<a href="http://lists.kli.org/listinfo.cgi/tlhingan-hol-kli.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.kli.org/listinfo.<wbr>cgi/tlhingan-hol-kli.org</a><br>
<br></blockquote></div><br></div>