<html>

  <head>

    <meta content="text/html; charset=windows-1252"

      http-equiv="Content-Type">

  </head>

  <body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">

    <div class="moz-cite-prefix">On 12/8/2016 10:35 AM, Lieven wrote:<br>

    </div>

    <blockquote cite="mid:908692a3-cbe4-9659-b479-3242406cbf81@gmx.de"

      type="cite">I wrote:

      <br>

      >牋牋 What do you think about:

      <br>

      >牋牋 {torghvaD taj'e' matlh nobmoH Qugh}

      <br>

      <br>

      Am 08.12.2016 um 13:49 schrieb terrence.donnelly:

      <br>

      <blockquote type="cite" style="color: #000000;">"So far as the

        knife is concerned, Kruge

        <br>

        makes Torg give Maltz"?

        <br>

      </blockquote>

      <br>

      SuStel wrote:

      <br>

      > I don't see two objects. I see a beneficiary/indirect object

      (not an

      <br>

      > object in the Klingon sentence position way), a topic (not an

      object),

      <br>

      > and <b class="moz-txt-star"><span class="moz-txt-tag">*</span>matlh<span

          class="moz-txt-tag">*</span></b> (an object). I read this

      sentence as /as for knives, Kruge

      <br>

      > makes Torg give Maltz/ (he is handing Maltz over).

      <br>

      <br>

      I was pretty sure that this phrase was not so clearly correct an

      cause trouble.

      <br>

      <br>

      Basically I was thinking of the english phrase:

      <br>

      <br>

      "Kruge makes Maltz give Torg the knife"

      <br>

      Problem: "give torg"

      <br>

      <br>

      Whats confusing is the order of the words, or the amount of

      objects

      <br>

      <br>

      {matlh nobmoH Qugh} = "Kruge causes Maltz to give"

      <br>

      We all agree on that, right?

      <br>

    </blockquote>

    <br>

    <p>Not necessarily. p<i>aq'batlh</i> gives us the sentence <b>ghaHvaD

        yIn Hegh je vIghojmoH</b><i> I will... teach him life and death.</i>

      By the same pattern, one can say that <b>matlh nobmoH Qugh</b>

      means <i>Kruge causes (someone) to give Maltz (to someone).</i>

      But I think it can ALSO mean <i>Kruge causes Maltz to give.</i><br>

    </p>

    <p><i></i><br>

    </p>

    <blockquote cite="mid:908692a3-cbe4-9659-b479-3242406cbf81@gmx.de"

      type="cite">

      Question: what does maltz give? taj!

      <br>

      <br>

      Let's tryx to throw in the question word in the existing sentence

      <br>

      <br>

      {nuq matlh nobmoH Qugh} = "Kruge causes Maltz to give WHAT?"

      <br>

      <br>

      Okay or not?? Where would be the better place for the word to

      stand?</blockquote>

    <br>

    <p>Yes, this is the classic problem, and the way Okrand has resolved

      it is has been to (1) make the causer the subject, (2) make the

      causee the indirect object with <b>-vaD</b>, and (3) keep the

      thing acted upon as the direct object.</p>

    <p>Following Okrand's pattern, the sentence would be <b>matlhvaD

        nuq nobmoH Qugh.</b><br>

    </p>

    <p>The reasoning behind this has not been explained to us, but I

      think it goes as follows: adding <b>-moH</b> makes the subject

      into the causer of the action rather than the doer of the action

      (as we are told in its description). <b>-moH</b> does not change

      the meaning of "object" as thing the action is done to ("direct

      object"), so whatever was there before remains there. HOWEVER, the

      doer of the action now has no grammatical position. It gets as

      "close" to the object position as it can. If there is no direct

      object in the object position, the doer can go there; if that

      position is filled the doer becomes an "indirect object" with <b>-vaD.</b><br>

    </p>

    <p><br>

    </p>

    <blockquote cite="mid:908692a3-cbe4-9659-b479-3242406cbf81@gmx.de"

      type="cite"> THat's why I say that nob has two objects: malt is

      caused to give, and the knife is the thing given (please no lesson

      about indirect or direct object now, stay on the topic [no pun

      intended])

      <br>

    </blockquote>

    <br>

    <p>Direct and indirect objects are at the heart of this issue.</p>

    <p><br>

    </p>

    <blockquote cite="mid:908692a3-cbe4-9659-b479-3242406cbf81@gmx.de"

      type="cite">

      Only few days ago, we found an example (I think from SuStel),

      telling us that the topicalized noun with {-'e'} may stand at

      different place than usual.

      <br>

      HaqwI''e' DaH yISam

      <br>

      -->

      <br>

      {taj'e' DaH yInob}

      <br>

      <br>

      As for the knife, give it now.

      <br>

      -->

      <br>

      As for the knife, make maltz give it now.

      <br>

      taj'e', matlh nobmoH Qugh

      <br>

      = "As for the knife, Kruge causes Maltz to give"

      <br>

      <br>

      Adding torghvaD just tell you to whom the knife is given:

      <br>

      <br>

      taj'e', torghvaD matlh nobmoH Qugh

      <br>

      or

      <br>

      torghvaD taj'e'matlh nobmoH Qugh

      <br>

      <br>

      = "As for the knife, Kruge causes Maltz to give for the benefit of

      Torg"

      <br>

      <br>

      I still think it works, although I agree it looks very awkward.

    </blockquote>

    <br>

    <p>According to Okrand's pattern, in your sentence <b>Qugh</b> is

      the causer, <b>torgh</b> is the doer, and <b>matlh</b> is the

      done-to. Kruge makes Torg give Maltz.</p>

    <p>I think, ultimately, it all comes down to Klingon "objects" not

      always being exactly "direct objects." They're direct or indirect

      as needed, with direct having dominance over indirect. Whether you

      interpret "direct object" as "doer of the action" or "causee"

      depends on whether the former already exists.<br>

    </p>

    <pre class="moz-signature" cols="72">-- 

SuStel

<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://trimboli.name">http://trimboli.name</a></pre>

  </body>

</html>